چالشهای هزاره نو
اشاره:
پروفسور جان کنت گالبرایت، پل-ام، واربورگ (John Kenet Galbraith paul,M.Warburg) استاد ممتاز دانشگاه هاروارد در اقتصاد، اقتصادشناسی به نام است که با مشاغل ممتازی در ایالات متحده آمریکا و سیاستهای بین المللی تاکنون بیش از 30 جلد کتاب مانند:سقوط بزرگ، جامعه مرفه، کشور صنعتی جدید، جامعه خوب و...را تالیف کرده و از خود به جای نهاده است.
نوشته در پی ، برگردان گفتوشنودی تحلیلی از خانم"آسیمینا کامینس" (Asimina camins سردبیر نشریه"مالیه و توسعه" (and FinanceDevelopment ) با وی درباره ویژگیها و رویدادهای سده گذشته، وضع حال و چالشهای سده اول هزاره سوم میلادی است.
گالبرایت در نوزدهم اکتبر 1908 میلادی در یکی از شهرهای کوچک ایالت"اونتاریو"واقع در کانادا چشم به جهان گشود.تحصیلات پیش دانشگاهی خودرا در همان شهر گذرارند . در سال 1934 دکتری اقتصاد خودرا از دانشگاه برکلی در ایالات کالیفرنیا دریافت کرد . از سال 1934 تا 1938 در دانشگاه"هاروارد" اشتغال داشت.پس از گذراندن یک دورهی تخصصی در دانشگاه"کامبریج"انگلیس در سال 1939 در دانشگاه"پرینستون"با عنوان استاد اقتصاد مشغول شد. وی بعد از پایان جنگ جهانی دوم به عنوان یکی از مشاوران و کارشناسان اقتصادی برخی وزارتخانههای ایالات متحده آمریکا، از جمله وزارت کشاورزی و امور خارجه به ویژه در تهیه و تدوین برنامه مارشال برای کمک به کشورهای اروپایی همکای در خور توجه داشت. در سال 1949 مجددا"در دانشگاه هاروارد به کار تدریس مشغول شد. در زمان ریاست جمهوری"کندی"به عنوان سفیر ایالات متحده آمریکا در هندوستان منصوب شد و ره آورد این سفر طولانی اثری درباره"روشهای توسعه اقتصادی"بود که به فارسی ترجمه شده است. اثری که نسخههای واحد درمانی برای کشورهای رو به پیشرفت و به بیان روشنتر، الگوهای واحد برای توسعه اقتصادی- اجتماعی این کشورها را اشتباه و باعث اتلاف نیروی انسانی و سرمایه دانسته است، راستینه یی که با گذشت چند دهه درستی آن امروزه به اثبات رسیده است.لازم به یادآوریست که تاکنون چند اثر، از جمله"جامعه مرفه"، "روشهای توسعه اقتصادی"، "آناتومی قدرت"و... وی به فارسی ترجمه شده است. ناگفته پیداست که برگردان و ارایه این نوشتار به معنای تایید کلیه نظریات ارایه شده از سوی گالبرایت نیست، بلکه کم یا بیش به لحاظ اهمیت نگرش گالبرایت به مسایل است که مبادرت به این امر شده است.
برگردان:دکتر امیر هوشنگ امینی
متن گفت وگو
* - به نظر شما، مهمترین رویدادهای سده بیستم و چالشهای سده بیست و یکم کدامند؟
*- مشخصه سده بیستم سه فاجعه بزرگ است.دو جنگ جهانی و یک بحران اقتصادی بزرگ. به بیان کلی، درس عمده سده گذشته این است که دست کم در جهان بیشتر پیشرفته که در جنگها از مرگ و گرسنگی بیشتر صدمه دیدند تا از بحران اقتصادی، باید از جنگ پرهیز کرد. در دنیای مجهز به سلاحهای هستهای، جنگ چیزی است که ما باید بیش از همه از آن پرهیز کنیم.این درس، به ویژه درسی است برای ایالات متحده آمریکا، زیرا ما به گونهای ویژه در برابر سلاحهای هستهای آسیب پذیریم.یادآور میشوم که یک بمب در مرکز شهر نیویورک تعداد زیادی از مردم و دارایی آنان را خواهد ربود.بنابراین، سخن خود را چنین آغاز میکنم . ما اکنون به دو چیز نیاز داریم: صلح و دوری جستن ازیک بحران اقتصادی جهانی دیگر.
*- شما درکتاب"جامعه خوب"خودتان درباره هر دو موضوع، یعنی مزایای جهانی شدن و در همان حال، ناسازگاری بالقوه بین جهانی شدن و سیاستهای داخلی دولتها صحبت کردهاید.آیا مزیتهای جهانی شدن هزینههای آنرا میپوشاند؟
*- با نکته کوچکی آغاز میکنم.من مشاور «واژهنامه میراث آمریکایی» (American Heritage Dictionary) هستم و اجازه نخواهم داد از واژه جهانی شدن (Globalization) استفاده شود.این اصطلاح بسیار زشت است.روشن است که ما میخواهیم در برخی زمینهها مانند اقتصاد، فرهنگ، هنر، سفر و ارتباطات باهم روابط نزدیک تر داشته باشیم، و من به گونهای جدی به آن امید دارم. یکی از ریشههای فاجعهای که در سده گذشته با آن روبرو بودیم، ملیگرایی کنترل نشده بود. بیتردید، تجارت همراه با تعادل فرهنگی این مخاطره را کنترل خواهد کرد.زیرا چنانچه شما موسسهای بین المللی باشید که در کشورهای گوناگون کار میکنید مایل نخواهید بود روابط دولتها مانند سابق به هم بخورد، به ویژه مانند قبل از جنک جهانی اول که صنایع سنگین، متحدان نظامی دولتها و همزمان نماینده ملیگرایی بودند. من متعهد به پشتیبانی از روابط نزدیکتر ملل جهان با یکدیگر میباشم.
روند الحاق بیشتر کشورهای جهان به اقتصاد جهانی، نگرانیهای ویژهای را سبب شده است.برای مثال، کشورهای پیشرفته صنعتی در برابر کشورهای رو به پیشرفت که نیروی کار ارزان در اختیار دارند، مشاغل را از دست خواهند داد.آیا چنین نگرانیهایی موجه است؟ فکر میکنید که اینها منجر به یک واکنش نخواهد شد؟
*- از دست دادن مشاغل اجتناب ناپذیر است.این رویدادی خواهد بود که ما باید پذیرای آن باشیم. ما باید به خاطر داشته باشیم که از دست دادن فرصتهای شغلی در بین سایر چیزها، مربوط به آنهایی خواهد بود که بیاندازه نیاز به کار دارند و ایجاد فرصتهای شغلی گریز از فقر است. چیزهایی وجود دارد که ما میتوانیم به صورت بین المللی انجام دهیم تا آنکه سطح دستمزدها حمایت شوند ، و من با آن بسیار موافقم.اماباید پذیرای آن نیز باشیم که برخی کارها را باید به کسانی سپرد که به فرصتهای شغلی نیاز دارند. وقتی ما درباره دستمزدهای پایین در تایلند صحبت میکنیم، فراموش میکنیم که زندگی آنهایی که این دستمزدها را ندارند، چقدر اسف بارتر است.
*- درحالی که کشورهای رو به پیشرفت بیش از پیش به اقتصاد جهانی ملحق میشوند، چگونه میتوانند خود را در برابر خطرات اقتصادی خارجی حفظ کنند؟به نظر شما از بحران اخیر شرق آسیا چه درسهایی میتوان گرفت؟
*- من در این موردنظر متفاوتی دارم.ما باید بپذیریم که در این کشورها بحرانهای اقتصادی رخ خواهد داد، به ویژه در کشورهای جوان.تاریخ نمونههای زیادی از آلودگیهای مالی را در کشورهای تازه صنعتی شده نشان میدهد. در میان کشورهای دیگر، مهاجرنشینهای آمریکایی یا در واقع، ایالات متحده سده نوزدهم، بریتانیای سده هیجدهم و در زمان ماجرای South Sea Bubble 1 هلند دوران معروف Tulipomania 2سده هفدهم و فرانسه به هنگام معاملههای بزرگ بر سر وجود طلا در لوئیزیانا که تاکنون کشف نشده است.بحرانهای آینده نیز چنین خواهند بود.موادری وجود دارد که ما میتوانیم انجام بدهیم-صندوق بین المللی پول (IMF) میتواند انجام دهد-تا اینکه زیانها تا حدودی کاهش یابند.اما من به دو نکته اشاره میکنم:کاپیتالیسم ذاتا بیثبات است، به ویژه در آغاز جوانی که بیثباتیاش اجتناب ناپذیر است.
*- به دنبال بحران آسیا، مالزی به عنوان یک کشور، خط مشی کنترل سرمایه را در پیش گرفت.برخی اقتصاددانان این بحث را آغاز کردند که کنترل سرمایه ممکن است در شرایط معین قابل توجیه باشد.
*- ممکن است شرایط معینی وجود داشته باشد، به ویژه هنگامی که انسان چیزهایی را مشاهده میکند که بیپروا عمل میشود.اما کنترل جریان سرمایه موضوع سادهای نیست.من بر این باورم که این کار را باید با مناسبات نزدیکتر بین المللی انجام داد. باید توجه داشته باشیم که بحرانهای مالی جنبههای مفیدی هم در خود دارند. به عقب برگردیم، بنا به باور یکی از همکاران قدیمی من-"ژورف شومپیتر" Schumpeter) (Josef که در موارد بسیاری با او موافق نیستم-یک بحران مالی سبب پاک سازی بیکفایتیهای موجود در نظامهای بانکی، بیلیاقتیهای نظام صنعتی و تا حدودی بیکفایتی دستگاه دولتی میشود.و این واقعیتی جدی و در خور توجه است، هم در کشورهای جدید و هم در کشورهای قدیم و آنهم به گونهای یکسان.اما رویدادی که در کشورهای جدید بیشتر ملاحظه میشود، بر میگردد به نکتهای که من سالها در اجرای آن تا آنجا که به صندوق بین المللی پول (IMF) مربوط میشود اصرار ورزیده و آن را حمایت کردهام.مایلم در این مورد به گونهای بهداشتی عمل شود، یعنی تا جایی که مربوط به بیکفایتی بانکدارها و بازرگانان میشود.در عین حال، موضع مشفقانهای نیز لازم است برای آنان که بدون ارتکاب گناه دچار رنج میشوند و اندوخته هایشان باید صرف نیازهای اقتصادی شود.
*- شما در کتاب«جامعه خوب»این نکته را عنوان کردهاید که اقتصادهای صنعتی باید سیاستهای اقتصادی-اجتماعی خودشان را هماهنگ کنند. پیشبینی شما برای این هم آهنگی کدام است؟
*- در دوران برتن وودز «Bretton Woods» من سردبیری جوان بودم.من نیز همانند افراد هم نسل خودم با احساسات شدید از خود عکس العمل نشان میدادم.در این اندیشه بودم که از آن سالهایی که بانک جهانی و صندوق بین المللی پول ایجاد شد، این پدیده چه نوآوری بزرگ و با عظیمتی بود.از این رو، همواره خواهان آن بودم که پیشرفتها ادامه یابد، به طور مثال، پیشرفت در زمینه سازمان جهانی تجارت تا آن که برای تجارت جهانی قوانین عمومی وضع کند.افزون بر این، مایلم ناظر پیشرفت بیشتر همکاریهای بین المللی در زمینه علوم و روشهای ارشاد اقتصادی باشم. فعالیتهای بین المللی با برپایی کنفرانسها از طریق سازمانهایی مانند صندوق بین المللی پول، بانک جهانی و سازمان جهانی تجارت از جمله ضرورتهای جهانشمولی، یعنی «Internationalism» میباشد که من در این زمینه اصرار میورزم. توجه داشته باشید که من در این باره واژه «Internationalism» را به کار میبرم و نه Globalization را.
*- شما برای صندوق بین المللی پول و بانک جهانی در سده بیست و یکم چه نقش و جایگاهی میبینید؟
*- من لزوما ادامه نقش و توسعه هر دو را مدنظر دارم، زیرا هنگامی که دچار بحران شدیم، نیاز به تزریق سرمایه و راهنمایی داریم و این هر دو از وظایف صندوق بین المللی پول و بانک جهانی است.(تکرار میکنم که مایل نیستم ممانعت ازاثرگذاری برروی بحران را ببینیم که قبلا برآن تاکید کردهام).مشتاقم ببینم که بانک جهانی حمایت خود را ازجریان یافتن سرمایه به سوی کشورهای فقیر، که عمدهترین وظیفه بانک است،ادامه خواهدداد. بازارهای بین المللی مالی به اندازه کافی درکمک رسانی به کشورهای فقیرفعال نیستندودرست دراینجاست که کارآیی بانک جهانی ضرورت مییابد.از جمله دستاوردهای پرعظیمت درخورتوحهی که درسده گذشته حاصلآمد، پایان دوران استعمار
« Colonialismبود، اما پایان دوران استعمار نه پایانی برای فقر به همراه داشت و نه این امدواری را که دولتهای شایسته یی زمام امور را به دست گیرند.
*- آیا شما دموکراسی رابرای رشد و توسعه اقتصادی ضرورمی دانید؟
*- من در مقایسه با حاکمیت مذهب، یک دولت دموکراتیک را حمایت میکنم، اما در عین حال، میدانم که دولت دموکراتیک نیز میتواند سرپوشی بر دولت فقیر یا غیر دولت باشد.
*- به نظر شماکنترل جریان سرمایه باید بامناسبات نزدیکتر بین المللی همراه باشد؟
*- ما باید نگرگاه خود را به ماورای دموکراسی گسترش دهیم و نیز جویای شایستگیها باشیم.تاکید میکنم که من قبلا این بحث را کردهام که اگر به دورنمای جهان امروز بنگریم، خواهیم دید که بزرگترین ضرورت برای توسعه اقتصادی، وجود یک دولت خوب، شایسته و شرافتمند است، همانگونه که در اروپا و ایالات متحده آمریکا در سده گذشته مورد تشخیص و شناسائی قرار گرفت.یکی از عمدهترین موانع فرا راه توسعه اقتصادی وجود دولتی است که خادم مردم نباشد، ولی از سوی حاکمیت مورد حمایت قرار گیرد.ما نیاز داریم- از طریق سازمان ملل متحد و نه از سوی کشورها به صورت منفرد- بدانیم که لحظاتی وجود دارد که حاکمیت باید برای رفع مصیبتها به جامعه کمک کند.
*- آیا اعتقاد دارید که اتحادیه اقتصادی- پولی اروپا در هماهنگی سیاستهای خود با کشورهای منفرد یک گام نزدیکتر شده است؟
*- من اتحادیه پولی اروپا (EMU) را حمایت میکنم و گامی در مسیر درست است.باید تاکید کنم که این مورد بیشتر در مکالمه جالب است تا در عمل و واقعیت.من مایلم رشد واقعی را در کنار پول عمومی شاهد باشم، اما باید یادآور شوم که من تصور میکنم که این، یکی از عمدهترین مظاهر توسعه در عصر ماست.
*- -شما اشاره کردید که نابرابری درآمدها و فقر شهری دو مشکل عمده ایست که با آن روبرو هستیم.سیاست اقتصادی در مقابله با این مشکلات چه نقشی را باید ایفا کند؟
*- سیاست پولی کم اهمیت نیست، اما در ایالات متحده امریکا ما مایلیم بیش از حد به آن بها بدهیم.ما بر این باوریم که همه چیز را میتوان با نظام خزانه داری فدرال حل کرد و این بی اندازه خوش بینانه است.
برگردیم به نکته اصلی:نابرابری درآمد و فقر شهری در کشورهای پیشرفته واقعا دو مشکل اساسی و بزرگ است، به ویژه در مورد ایالات متحده آمریکا.من حمایتم را در برقراری یک روند قدرتمند و تدریجی مالیات بر درآمد به هیچ صورت مخفی نمیکنم و میگویم ما به برقراری نرخهای بالای مختصری نیازمندیم تا آنکه ثروتمندان برای آن که درآمد بعد از مالیات خود را حفظ کنند، بیشتر کار کنند.سالهاست من نیز همانند بسیار کسان دیگر فکر میکنم که کشورهای ثروتمند مانند ایالات متحده آمریکا میتوانند هر کسی را در اندازه حد اقل درآمد مورد حمایت قرار دهند.برخی نمیخواهند کار کنند؛ البته فراغت از کار و خوشی در کشورهای ثروتمند خوبست-حتی گفته شده است که فراغت از کار برای یک استاد دانشگاه هاروارد هم خوبست- من در حد محافظه کاران از این که به فقر کمک کنیم، ترس ندارم، زیرا آنها بر این باورند که کمک به فقیر، کمک به خراب کردن نظام است.بیایید همواره به خاطر داشته باشیم که در کشورهای ثروتمند و خوش اقبال، هیچ چیز و مطلقا هیچ چیز در حد بی پولی، آزادی یک فرد را نفی نمیکند.
*- آیا این خطر وجود ندارد که در این صورت، بخشی از این ثروت ها به بهشتهای مالیاتی فرا کند؟آنوقت بر سر به اصطلاح اثر سرمایهگذاری بر مالیاتهای بالا چه خواهد آمد؟
*- گریز از پرداخت مالیات همیشه وجود دارد، اما ما خودمان هم از نظام مالیات بر درآمد وبهشتهای مالیاتی به عنوان موضوعی قابل انتقاد و تنفر طفره میرویم و بگذار که به این کار ادامه دهیم.ما حتی بیشتر نیازمند آنیم که بدانیم ، پولی که به این بهشتهای مالیاتی سرازیر میشود، چگونه به وجود میآید.اشخاصی که شرافتمندانه پول به دست میآورند، معمولا مالیات خودشان را پرداخت میکنند و این باید قانوناًمورد ضمانت باشد.من اکنون بر این باورم که درباره اثر گذاری آن بر سرمایهگذاری نباید نگران بود.جستجوی درآمد با این واقعیت که بخشی از ان به عنوان مالیات خواهد رفت، صدمه نخواهد دید، حتی ممکن است سبب افزایش درآمد هم بشود.اما نظر آنان که مایل نیستند مالیات پرداخت کنند، مخالف این است. ما باید بپذیریم که برخی نظریات استادانه و درست، ثروتمندان را در خطر پرداخت مالیات قرار میدهد.از این رو، بایستی در این رابطه، در مورد چگونگی تشکیل این درآمدها بهطور روزافزون اطلاع و تشخیص داشته باشیم. درآمدهای بسیار کلان توسط مقامات اجرایی عالی تشکیلات که در موقعیت بینظیری قرار دارند و اعضای هیات مدیره که درآمدها را تعین میکنند، ایجاد میشود.از اینرو به سختی میتوان باور داشت که این درآمدها بسیار سخاوتمندانه باشد.
هیچ چیز- و مطلقا هیچ چیز- در حد بیپولی، آزادی یک فرد را نفی نمیکند.
*- آیا تصور میکنید که طبیعت این تشکیلات در سده بیستم و یکم تغییر خواهد کرد؟
*- نه، اما باید در مورد ساختار تشکیلات بیش از آنچه می دانیم، آگاه باشیم.
*- به عنوان تحسینکننده"سیمون گوزنتس «Simon Kuznets» اقتصاددان معروف، آیا شما به نظریه وی مبنی بر این که رشد اقتصادی در کشورهای رو به پیشرفت الزاما با نابرابری درآمدها همراه خواهد بود، دست کم در آغاز کار موافقید؟
*- من کاملا اطمینان دارم که سیمون کوزنتس که از دوستان بسیار خوب و همسایه من بود، نظرش درست بود.در یک اقتصاد روستایی یا یک اقتصاد ساده زراعی که در گذشته وجود داشت، برابری بیشتر حاکم بود و بیشتر مساوات در فقر؛ درست تا زمانی که شکوفایی اقتصادی رو به گسترش نهاد و گروه زیادی از چنگال فقر گریختند.من خودم در کانادا در یک جامعه روستایی بزرگ شدهام که در آن برابری درآمد فوقالعاده گسترده بود، اما زمانی مردم مزارع را رها کردند و به تجارت و بازرگانی یا سایر حرفههای دیگر رویآور شدند، نابرابری در تحصیل درآمد افزایش یافت، واعیتی که باید آنرا حاصل گسترش فرصتها و فرصتهای شغلی تلقی کرد.
*- شما عنوان کردید که تولید ناخالص ملی (GNP) و تولید ناخالص داخلی (GDP) برای تعیین میزان رفاه عمومی کفایت نمیکنند.به نظر شما، چه معیاری سنجیدهتر است؟
*- همانگونه که در برخی فرصتها عنوان کردهام، چیزهای بیشتری وجود دارد.بهطور نمونه، فلورانس در دوران شهرت پرآوازهاش شهری بود با تولید ناخالص داخلی بسیار پایین. "شکسپیر"از کشوری با تولید بسیار پایین آمد. "داروین"که در تغییر طرز تفکر ما در مورد موجودیت انسان و آینده از هر شخص دیگری بیشتر کوشش کرد نیز از اهالی یک کشور فقیرتر بود.بسیاری از دستاوردهای پر عظیمت انسان ارتباط کمی با درآمد داشتهاند.این چیزیست که ما باید همواره در حالی که سیستم آموزشی خود را مورد تعمق قرار میدهیم، در مد نظر داشته باشیم.من مدتها است که از جمله حامیان تحصیل اقتصاد هستم، اما به خاطر آگاهی از هنر، از حامیان تحصیل در رشته هنر هم هستم.اما به عنوان موضوعی شخصی اظهار کنم که در مجموع، از نوشتن مطالب هنری بیشتر لذت میبرم تا موضوعهای اقتصادی.بد نیست بدانید که من تا کنون درباره نقاشیهای سرخ پوستان و بومیها چند کتاب نوشتهام و کشف کردهام که بزرگترین لذت زندگیمن در نوشتن افسانههاست.
*- شما بیش از سی کتاب نوشتهاید، آیا اکنون نیز کتابی را در دست تحریر دارید؟
*- بله، روشن است؛عنوان موقت آن هم "اقتصاد فریب بیگناه" " Fraud The Innocent Economics of" است، موضوع پیچیدهای از همه چیزهایی که ما در اقتصاد باور داریم، اما هیچ ربطی با واقعیات ندارد.من با اشاره به نکتهای که این نظام را تجدید نام گذاری کردهایم.آغز میکنم، زیرا کاپیتالیسم دارای خاطره تاسف آوری میباشد که مارکس را از یک سو درگیر کرد و راکفلرو کارنگی را از سوی دیگر.ما خود را به اشارتی نرم و بیمعنی به نام نظام بازار رسانیدهایم که چیزی بما نمیگویند، اما بیضرر است و من در میان چیزهای دیگر، سروکارم با فریبی است که اسم آنرا کار گذاشتهام، زیرا بزرگترین ضرورت برای توسعه اقتصادی، وجود یک دولت خوب، شایسته و شرافتمند است، و یکی از عمدهترین موانع فرا راه توسعه اقتصادی، همانا وجود دولتی است که خادم مردم نباشد، ولی از سوی حاکمیت مورد حمایت قرار گیرد.
کار بسیار خوبست، منتها اگر فقیر باشی، اما چنانچه ثروتمند باشی، خوشگذرانی مهم است.هرچه بیشتر از مشغلهات لذت ببری، بیشتر به تو بر میگردد.این مسیر بحثی است که من درگیر آن هستم، چیزی که من برای آن بخشی از زندگیام را وقف کردهام-شوق رنجاندن مردم.
*- این به اصطلاح انعطاف نا پذیری بازار کار-حد اقل دستمزد، حمایت از اشتغال کار، مالیاتهای تامین اجتماعی- در واقع، از جمله عواملی محسوب میشوند که حد بالای بیکاری در اروپا را ناشی از آن میدانند، در حالی که اشتغال انعطاف پذیر کار در ایالات متحده آمریکا، با میزان بالای نرخ ایجاد کار مبادله میشود.آیا اینگونه مبادله و به اصطلاح بده بستان درست است؟
*- شما باید بدانید چیزی را مبادله میکنید.اگر پرسش شما این است که چیزی حد اکثر نرخ رشد را سبب میشود و اگر این کل غایت زندگیاست؟شما در اینجا بیش از حد سرسختی و انعطاف ناپذیری در نظام اجتماعی اروپایی وجو دارد.اگر میپرسید چه چیزی موجب زندگی رضایتبخش و خشنودکننده میشود و این هدف ما است از زندگی است؟به احتمال شما با پاسخهای متفاوتی روبرو خواهید شد.من شخصا مشتاقم تا اندازه معقولی آزادی اقتصاد بازار را در ازای دستیابی به یک تمدن انسانیتر قربانی کنم و من معترضانه فکر میکنم که اینگونه مبادلات درست باشدوتصور من این است که ما در ایالات متحده میتوانیم بهطور درخور ملاحظهای از یک حد اقل دستمزد بالاتری برخوردار باشیم و صدمهای جدی هم به رشد اقتصادی ما نخورد-یا شاید هیچ صدمهای-و من همانگونه که احساس میکنم و پیش از این اظهار کردم.میتوانم یک درآمد اساسی و بنیادی را برای فقیر منظور کنم، بدون اینکه هیچ صدمهای به اقتصاد بزنم، حتی ممکن است بهتر این باشد که از جریان درآمد کل بهرهبرداری شود که در نتیجه ایمنتر خواهد بود.فقرا همواره پول خود را خرج میکنند، ولی ثروتمندان خیر.
*- آیا مبادله تورم با اشتغال کامل اجباریست؟
*- من هرگز نقش تورم را دست کم نگرفتهام و هیچگاه هم احساس نکردهام که از نظر اشتغال چنینی وضع خوبی بسان حال حاضر، انهم با تورم ناچیز کنونی داشته باشیم.در واقع، به نظر میرسد که موازنه بین رشد، درآمد کارگر و تورم در این عصر جدید کاهش یافته است.مطمینا امیدوارم که مساله همینطور باشد.ما هم اکنون در تولید دارای نرخ تورم خوب و پاینی هستیم، چیزی که همانگونه که گفتم، پیشبینی نمیکردم و فقط تعداد کمی اقتصادشناس آنرا پیشبینی میکردند.بنابراین، وقتی چیزی خوب است بگذارید با آن زندگی کنیم.
*- از آنجا که شکست شیوههای دستوری اداره امور اقتصادی و اقتصادهای برنامهای و متمرکز دولتی شهرت پیدا کرده است، اینک بسیاری از کارشناسان اقتصادی عقب نشینی دولت در فعالیتهای اقتصادی را حمایت میکنند و معتقدند که عنان اقتصاد باید به بازار سپرده شود.شما چه نقشی را برای دولت در اقتصاد مناسب میبیند؟چه نوع چیزهایی را بایستی به بازار سپرد؟
*- من توازن زیادی بین آنچه دراتحاد جماهیر شوروی سابق رخ داد و آنچه در ایالات متحده آمریکا مورد نیاز است، نمیبینم.مردم در اتحاد شوروی سابق پی بردند- همانگونه که چینیها عمل کردند - که توسعه اقتصادی فراتر از یک حد معین سبب حیات انسانهای بیشتری میشود که بتوانی در مقابل آن ساکت بمانی. مردم میخواهند در حکومت سهمی داشته باشند، آزادی بیان داشته باشند و سایر انواع آزاداییهایی را که مربوط به رفاه میشود.اینها چیزهایی بود که اتحاد شوروی را به پایان راه رساند. نظری که شما میتوانید از هر نظامی که ایالات متحده آمریکا را ساکت کند انتظار داشته باشید ، کاپیتالیزم ذاتا بیثبات است، به ویژه در آغاز جوانی که بیثباتیاش، خارق العاده واجتناب ناپذیراست.
.من در مورد نقش دولت نگرانی ندارم.من این را به عنوان یک موضوع کاملا عملی تصور میکنم.در اینجا چیزهایی وجود دارد- تعلیمات، مراقبت پزشکی، حد اقل درآمد، امنیت اجتماعی- که حضور دولت در آنجاها ضروری
می باشد.مواردی دیگر هم وجود دارند که دولت در واقع به درستی باید تولید کالا و خدمات را به بخش خصوصی تسلیم کند.من با تمام قدرت اعلام میکنم که در این زمینه باید حسب مورد تصمیمگیری کرد.
در برخی ممالک خدمات که زمانی توسط بخش عمومی ارایه میشد، به بخش خصوصی واگذار شده است و یا در شرف واگذاری میباشد.
*- من در کلیه موارد حامی و طرفدار خصوصی سازی نیستم، مثلا در آموزش و پرورش، به جای آن که بنیادهای گسترده و بسیار بزرگ موجود را آنچنان وسیع کنیم که مجبور باشیم مدارس خود را تحت کنترل بخش خصوصی قرار دهیم، باید تلاش کنیم آنها را بهسازی کنیم.از طرف دیگر، تصمیم نداریم با هر کسی که میخواهد پسر یا دخترش را به دانشگاههای خصوصی بفرستد، مناقشه داشته باشیم.من خودم محصول دو دانشگاه دولتی هستم، اما موجودیت دانشگاه هاروارد را هم میپذیرم.در نتیجه، این هم حیطه دیگریست که ما نباید با فرمول یا ایدیولوژی آن را کنترل کنیم، بلکه باید کاری کنیم که در عمل بهترین است.
*- روند دیگری را که ما اکنون به گونهای جهانی رو به گسترش میبینیم، تمرکز زدایی است که سبب شده است برخی از دولتهای مرکزی، برخی از قدرتها و مسئولیتهایشان را به مقامات محلی واگذار کنند.
*- من فکر میکنم شایستهتر این است که در هر مورد بهطور مستقل تصمیمگیری کرد.
*- آیا رونق و رکود دوران اقتصادی از ویژگیهای همیشگی نظام اقتصادی ما هستند یا این که با اقداماتی میتوان آنها را مهار کرد؟
*- اجتناب ناپذیر بودن دوران اقتصادی را همانگونه که بیش از این میشد، پذیرفته شده میدانم.ما چندین صد سال است که آنرا داریم. واقعیت اساسی که برای صندوق بین المللی پول از اهمیت ویژهای برخوردار است، آن است که دوران روق و فراغت بارآور اولاً مدیران نالایق بازرگانی، ثانیاً سفته بازان سودجو خواهد بود و اینها متفقاً رکود و کسادی احتمالی اقتصادی را سبب خواهند شد و این بی تردید بخشی از نظام اقتصادی ما می باشد. لذا هر اندازه بیشتر آن را بشناسیم، بیشتر خود را در پناه می گیریم. این، فرآیندی است که ما چند سال آن را داشته ایم و من تغییری در آن نمی بینم. تصور می کنم، ما کمی بیش از گذشته حساس شده ایم. چند سالی بعد از رویداد افتضاح آمیز دریای جنوب معروف به South see Bubei(1) (حباب دریای جنوب)، موسه متازی ایجاد شد که می خواست بالایروبی دریای سرخ گنجینه هایی را که اسراییلی ها در آن دریا از دست داده بودند، بیابد. احتمالاً این گونه شرکت ها دیگر نمی توانند موفقیت زیادی را به دست آورند، هرچند هوشیاری در این زمینه بسیار آرام انجام می پذیرد، اما پاکسازی عبرت آمیزی روی می دهد و من اطمینان دارم که در حال حاضر، شرایطی وجود دارد که چنین فرآیندی را میر می سازد. به عنوان مثال، چه کسی می تواند تصور کند که آیا ما هوشمندی مالی کافی برای اداره چنین تعداد عظیمی از شرکت های مالی را داریم؟
*-دهه هشتاد به عنوان دهه بحران بدهکاری ها و دهه نود به عنوان دهه جهانی شدن شناخته شده است، مشخصه سده بیست و یکم چه خواهد بود؟
*- من این عنوانها را به هیچ یک از آن دو دهه مربوط نمیدانم،زیرا هر دو بخشی از فرایندی بزرگتر میباشند و لذا نمیتوان آنها را در چارچوب یک دهه جای داد،اما درباره آینده امیدوارم که بهبود شرایط در فقیرترین ممالک و ثبات نسبی در کشورهای مرفه ایجاد شود، همانگونه که قبلا هم گفتم،من طرفدار جدی و پروپا قرص نزدیکتر شدن ارتباطات بین المللی هستم.من مایل نیستم که مردم خود را پشت سر ملیگرایی،به ویژه ملیگرایی فراگیر پنهانکنند.
زیرنویس:
(1) SOUTH SEE BUBBLE حباب دریای جنوب،نامی است که به شایعات دیوانه واری داده شده است که در سال 1720،به دنبال بحران مالی سال ماقبل از آن در فرانه بسیاری از سرمایهگذاران انگلیسی را از بین برد.واژه BUBBLE یا HOAX (فریب)مربوط به ثروتهای یک شرکت،موسوم به شرکت دریای جنوب است که توسط شخصی به نام"رابرت هارلی"در سال 1711 تاسیس شد تا آنکه با شرکتهای اسپانیایی-آمریکایی به تجارت بپردازد.زمینه رابطه آنها هم بر این فرض بود که جنگ تسلسل اسپانیا با یک قرارداد خاتمه خواهد پذیرفت و در اینصورت،تجارت که عمدتا در زمینه برده فروشی بود،از هم خواهد گسیخت.این شرکت دوران رونق و فراغت بارآور اولا مدیران نالایق بازرگانی،ثانیا در موارد بسیار سیاستهای غلط دولت و ثالثا سفته بازان سودجو خواهد بود.و اینها متفقا رکود و کسادی احتمالی اقتصادی را سبب خواهند شد.و این بیتردید بخشی از نظام اقتصادی ما میباشد.لذا هر اندازه بیشتر آنرا بشناسیم بیشتر خود را در پناه میگیریم.این، فرآیندی است که ما چند سال آنرا داشتهایم و من تغییریدر آن نمیبینم.تصور میکنم،ما کمی بیش از گذشته حساس شدهایم.چند سالی بعد از رویداد افتضاح آمیز دریای جنوب معروف به "South see Buble" 1(حساب دریای جنوب)، موسسه ممتازی ایجاد شد که میخواست با لایروبی دریای سرخ گنجینههایی را که اسراییلیها در آن دریا از دست داده بودند،بیابد. احتمالا اینگونه شرکتها دیگر نمیتوانند موفقیت زیادی را به دست آوردند،هرچند هوشیاری در این زمینه بسیار آرام انجام میپذیرد،اما پاکسازی عبرت آمیزی روی میدهد و من اطمینان دارم که در حال حاضر،شرایطی وجود حق امتیازی را دریافت کرد که براساس آن،میتوانست در آمریکای جنوبی و اقیانوس آرام تجارت کند.سپس به آنها بورسی داده شد که تا 6 درصد بهره داشت.اما وقتی قرار داد صلح نوشته شد،این بورس فقط دارای امتیازات بسیار محدود بود و سالانه بیش از یک کشتی نمیتوانست وارد منطقه اقیانوس آرام بشود.موفقیت اولین سفر در سال 1717 متعادل بود،اما سال بعد از آن پادشاه زمامدار این شرکت شد و به سرعت به 100 درصد راندمان دست یافت.
در سال 1694 وقتی که بانک انگلیس تاسیس شد،بورس دریای جنوب که در ژانویه 1720 برابر 5/128 بود،در ماه مارس به 330،در ماه مه به 550 و در ژوئن به 890 و در روییه و اوت به رقمی برابر 1000 رسید.سایر سهام نیز روندی مشابه یافت و بورس بانک انگلستان (BANK OF ENGLAND) از 263 به 145 رسید.
سپس اوج گیری سها م دریای جنوب سبب شد که این شرکت در سال 1720 تمامی بدهی انگلیس را به عهده بگیرد، به استثنای بدهی به بانک انگلیس و شرکت هند شرقی.این شرکت سرمایهگذارها را ترغیب کرد که درآمد سالانه خود را با بورس دریای جنوب معاوضه کنند.بنابراین،عده قلیلی سود فرآوان بردند و بسیاری نیز به خاک سیاه نشستند و بسیاری هم خودکشی کردند.در نتیجه این مصیبت مالی،تحقیقاتی از سوی مجلس انگلیس آغاز شد که منجر به گزارش سال 1721 شد که نشانگر رشوه خواری سه وزیر بود که خالق این ماجرا بودند.
رسوایی این شرکت سبب تظعیف نظام مربوط به دیگر شرکتها شد و از آن پس مساله تجارت آزاد مطرح کردید.
2- TULIPOMANIA جنون لولهای،ماجرای مشابهی است که در بورس خرید سهام در سالهای پایانی سده هفدهم و آغاز سده هجدهم رخ داد.